文坛巨子 文化地标——走进《沈从文的湘西世界》

      此次出版的“沈从文的湘西世界”系列书，精选沈从文关于湘西的作品《边城》、《长河》、《从文自传》、《湘行游记》、《湘行书简》等，按内容编辑成十四个品种，总约一百二十余万字；配以著名摄影家卓雅女士封存的几十万幅原始照片中整理、精心挑选出的两千余幅照片，图文混排，精心制作而成。


　　卓雅，中国摄影家协会会员、中国艺术摄影学会常务理事、英国皇家摄影学会会员、台湾中国摄影学会硕学会士。曾获湖南省委、省人民政府授予“优秀专业技术工作者”称号，英国剑桥国际名人中心“国际妇女”称号，湖南省凤凰县委、县人民政府“荣誉市民”称号。举办过“卓雅摄影作品展”，摄影作品曾参加捷克及斯洛伐克国际摄影艺术展、亚太地区摄影艺术作品展、日本摄影教育交流展、上海第三届国际摄影艺术展，获日本尼康国际摄影艺术佳作奖、中国首届青年摄影团体对抗赛银牌奖。出版了《卓雅摄影作品集》、《沈从文和他的湘西》、《沈从文的湘西》、《黄永玉和他的湘西》、《月亮打湿了草帽》、《太阳起床我也起床》、《不老乡情九万年》等九部摄影作品集，是一位用“镜头里的湘西”走向世界的摄影家。

　　近三十年前，卓雅感动于沈从文的文字，激发了对湘西那片神秘美丽土地的浓厚兴趣，追寻沈从文笔下的湘西，用三十年的美好时光和汗水在湘西拍摄了几十万幅关于湘西风景、风情、风俗、风物的照片，通过镜头与岁月对话，与沈从文先生对话，与湘西的山水人物对话，与自己的心灵对话。在此基础上，卓雅节选沈从文作品文字片断，配上精心挑选的数百张照片，编辑出版了《沈从文和他的湘西》一书。2005年，全英文版《沈从文和他的湘西》在全球十几万出版物中脱颖而出，获得出版界的最高荣誉——“富兰克林”奖。这几十万幅照片，除了极少部分挑选出来编辑了《沈从文和他的湘西》和《黄永玉和他的湘西》两书外，大量还封存在冰箱里有待整理。这些照片不是对沈从文文字的浮泛图解，而是对沈从文作品的重要演绎。这些照片弥足珍贵，因为改革开放后的这三十年，社会变化太快了，日新月异，古老的文化、民俗、景物在一天天飞快地消失，卓雅努力记录下的很多民族文化的遗迹，现在都很难再看到了，也许永远只能到沈从文文字和卓雅的镜头里去寻觅了。

      沈先生，他永远是一片静静的一片水、一片山、一片云。 

中南出版传媒集团有限责任公司董事长龚曙光主持访谈

      龚曙光： 各位读者朋友好，其实今天不适合在这样喧嚣的、商业的环境中来谈沈老，因为在读者心目中，沈老永远是静静的，永远是静静的一片水、一片山、一片云。

　　而且我们在阅读沈老的过程中，享受到的也是他所描绘对山水和心灵的宁静。
　　但是我们今天请来的两位嘉宾却是非常有资格来谈论沈老的。他们是：这一位是沈老的次子沈虎雏先生；沈先生不仅仅是在父亲那里承袭了他的生命，更重要的是在几十年跟父亲的生活、教育中，接受了父亲那样一种精神、那样一种人格。也因为一个很偶然的原因，他承担起了父亲沈从文全集的编辑工作。至今为止，沈先生是他的父亲沈从文先生他的出版和创作资料最丰富的拥有者，也是沈从文先生的著作最权威的编辑者。当然，更是沈先生精神世界的最大的继承者。


　　另一位是我们国家著名的女摄影家卓雅女士！卓女士用几十年的时间在湘西这块土地上跋涉，它几乎每年都会去湘西，可以说湘西是她魂牵梦系的地方。卓雅的父亲、母亲都是曾经在沈从文先生的小说中描写过的一个湘西很重要的商户，水手们经常到洞庭湖去，那个地方叫洪江（音）。她的父母亲都在那里生活过。和她父母亲生活的那些日子，对于后来卓雅老师的创作产生了巨大的影响。所以现在我们就请这两位嘉宾一起来谈谈关于沈从文先生以及两位先生一起共同亲编的沈从文的湘西世界。

　　龚曙光：我想先问问沈先生，您曾经陪沈老回过湘西，后来湘西又多次邀请您去湘西，您在文章中描写的湘西是非常熟悉的，那么后来你是不是有志于把沈老所描写的那几片山、那几片水都走过，父亲描写的山水和您自己去的山水有什么区别、或者是根本没有区别？

沈从文次子沈虎雏先生

      沈虎雏：很惭愧。我非常愿意更多的观察和了解湘西。在湘西新的东西非常多，所以在这些方面，确实和作者有很大的距离。但是偶尔看到的一些地方，给我印象很深的就是实际上湘西还留存着很多他还没有写到的东西，那只是保留了一些文化特征。
　　我只举一个简单的例子，比如《湘行散记》里面讲到的箱子岩（音），我曾经有机会在那一场水道上一直上行，在这一条路上，他的作品写的是他在船上所看到的东西，但是陪同我们去的人所讲述的同样是这一段水道，讲的是另外一些苗族的关于盘湖（音）文化的传说，这些在他的作品里面完全没有提到。所以给我印象很深，就是在这样一个水道所发生的和当地人所流传的，他所看到的实际上只是一部分，从他的眼光所看到的记录下来了，我们现在读到了，但是在当地流传的还有更丰富的很多很多东西，他当年还没有一一写到和看到。


　　龚曙光：卓雅老师，您现在是湘西最著名的摄影家了。我想您最初去拍摄湘西，那么并且最终把湘西的风景和沈从文先生的著作能够汇编在一起，我想您究竟是先读了沈从文先生的作品被沈从文先生的小说所诱惑进入了湘西，还是以您自己的方式接触到了湘西，后来又机缘接触到了沈从文，您的作品和沈老的作品那样高度的契合，让您产生了心灵的振动，让您的作品一定意义上也成为了沈从文作品的一部分？

著名摄影家卓雅女士

     卓雅： 的确有很多契机。首先我也是个湘西人，也是个楚人，也是受湖南文化的影响。再加上我小时候我的父母跟我讲故事的时候，他们都是提到湘西。因为湘西在他们印象中间是最美好的希望。我爸爸从小在洪江长大，一直到后来才走出洪江。我妈妈18岁的时候，在洪江省立医院工作，他们两个人也是在洪江结下的缘份，所以洪江是回忆中很美好的部分。

　　我们很小的时候，对这些码头就很熟悉了，在故事中间一直讲了很多。
　　我是在长沙出生，我们家靠近湘江，所以每天晚上都要在湘江边上去。那个木排上面就看到对面的那些船在上面爬行。太阳那么远、那么大，那些纤夫那么小。当时是看到沈从文先生的书。
　　一直到80年代，沈从文先生又出来一本沈从文散文学，当时买了那本书，第一次知道有沈从文，一口气看到，放不下手，就一遍一遍的看，我觉得我有很多讲不出来的东西，沈从文先生讲了，而且故事那么吸引人，就深深的被吸引住了。后来81年的时候，我们到湘西去写生，那个时候是省里面的美术学习班。我那次才真正走进湘西。那一下就被湘西迷住了，就觉得风景是那么的美，人物是那么有特色，赶集等，有很深很深的印象。后来觉得不可能把看到的画下来，就拿相机开始拍。

　　后来一次一次去到湘西，把所有的都拍回来，然后把沈从文的书全部买回来，每读一次都有一个新的感受，都有一种新的震撼。就好像看到了一幅幅画面，一排人在拉纤。这些画面就自己这儿跳出来了。后来新时代的变化，特别是修了很多水电站，看到它的水文化一点一点消亡，一下子就减了很多，很多磨坊都看不到了。所以我们生活在世界之上，有幸看到那些东西，然后感受到时代的变化，就觉得我们有责任记录下来留给后人。有了这个想法以后，就有意识的一次一次走进湘西，一次次和湘西人交上朋友。这使我一直拍下来直到现在。我现在都还在从事这个事。


　　龚曙光：这首先是一个画家发现了湘西的美，同时又感觉到自己对这种美是没有办法去全程记录湘西的，所以用镜头来记录。在后来接触到了沈从文先生的作品，沈从文先生的作品也对湘西有了记录。你们做的是同样有意义的事。
　　其实卓雅老师的专业是学的医学、学的护士。而我们沈老呢，他自己的专业学的是机械，他的身份一直是一个机械工程师，那么我想问沈老师，过去您在父亲这样一个教育下，一直在从事工科工作，而且很长一段时间您对父亲的工作是不怎么关心，甚至不怎么在意的。您说您去父亲的工作室，仅仅去过一次。我想问您的是，又是什么样的机缘，让你接触到父亲的作品的时候，您突然改变了对父亲工作的看法？那么在这样一种改变中，我说的是您第一次在父亲的作品中发现对您震撼的那样一种精神，是不是同时父亲所描绘的湘西的风光，也对您形成了一种震撼？因为那个时候您还没有到过您的故乡湘西。


　　沈虎雏：说来话长。我最早了解湘西不是从作品，那个时候我还不识字，也是从父亲给我讲的故事知道湘西的各种情况。当时年龄很小的时候，理解力也很差，他讲的故事很难分辨得很清晰，但是现在记着一条很清楚，他讲着麻阳，麻阳那么好那么好，他讲故事的时候说，麻阳女的特别好，以后给你娶个麻阳老婆。

　　龚曙光： 您娶了一个麻阳老婆吗？
　　
　　沈虎雏： 没有，娶了一个江西老婆（笑）。
　　
　　龚曙光： 那您没有问，“您为什么没娶麻阳老婆，却娶了个苏州老婆”？

　   沈虎雏：我第一次从浙江被几个所有大学的老师拉来去，他们告诉我说，这个地方叫高村，就是我父亲当兵的时候14岁、15岁，行军走了一天，晚上到的第一个码头，在这个地方上船。这个地方就是他第一次上船这个码头，这个地方就是麻阳。要给我娶一个麻阳老婆。这个就很震撼，小时候这样一种讲故事的片断，身临其境的时候，几十年前我父亲就在这个地方一个小兵正在往船上走。


　 龚曙光：您谈到作为一个小兵的时候。《边城》走向世界，这些首先是从湘西、从成都走到了上海、走到了青岛、走到了北京，走向了世界。我总觉得沈先生越是走向湘西、越是走向世界，就像一个大姑娘出嫁一样，一步三回头、一步三哭泣，好像永远不想嫁出去，当他真正嫁给外面陌生的世界的时候，他突然觉得家里是最好的。我觉得沈先生就像是我见过的一个最恋家的新媳妇，在他的作品当中，一直充满着一种对外面世界的惶惑和恐惧，一直充满着对故乡的依恋。这样一种心理原因，使沈先生笔下这样一种湘西风光越来越美。我想问卓雅老师，沈先生这样一种对故乡的魂牵梦系的对湘西风光的思念，您怎么能够在您的镜头上去表达？

　　卓雅：1933年沈从文先生刚刚结婚几个月，他母亲病重，他就抛下他的妻子坐船回去看母亲，他跟他爱人写信，在信里面写到，看着那些水手看着两面风景，他说你没有来你想象不到这里湖有多么美，在这么安静的地方听着小鸡的叫声是多么美。从这个滩上爬上去是多么美，你没来你想想不到。他非常遗憾。在这个河里面反反复复走的时候，我与沈先生有共同的感受，今年是这个样，明年又是这个样，有的时候带上了胶卷，今天我带走了胶卷，把遗憾补回来，留给后人，因为后人是看不到的。


　沈先生的故事写于二、三十年代，我的照片是80年代开始拍的，整整差一个花甲。他看到这个人肯定不是这个人，但只是一个瞬间，我们还能看到真正看到过的东西，听到他听到的东西。像这些东西，后人都看不到了。在这个历史长河中间，这60年算不到什么了，至少要留一个轮廓。


　　龚曙光： 沈先生笔下所写的主要河流，一条是流水，一条是沅江，作为一个木船完整的走过，我走了之后我就觉得这两条水，沈先生已经把两岸的风光和人情永远留住了，是一个永远不会消失的风景。有了沈先生的文字所凝固的湘西风景，还有必要或说我们还需要去用镜头把这些东西记录下来吗？我想问沈先生的是，您觉得我们卓雅老师这些照片是不是还有必要在有了沈先生的作品之后，是不是还能够起到凝固湘西风景的作用？或者说沈先生如果看到这些照片，他觉得这些照片和他的作品究竟谁才是永不消失的风景？
　　
　　沈虎雏： 我不能代替他来说他的感受，我只能说我自己的感受。我父亲自己的回忆文章讲到，一般的读者会看到，在沈从文全集第27卷有。一篇很冷僻的文章，叫西南的稀奇，它有这么个情结，除了湘西情结以外，他对美术、对音乐一生都有情结。他自己说，他小时候认识自己的生命是靠音乐，认识其他的生命是靠美术，他所说的美术并不是美术作品。


　　最早启发他的是门框和墙壁中间筑巢（音）的蜂子，所以说他对美术是从自己切身看到的东西说起，对音乐也是这样，他听到的也是自然的声音，在凤凰小城里头，军营里头吹着号角的声音，门外画眉鸟的叫声，还有田里面水车的声音、秧机（音）的声音。他的生命成长过程当中，这些音乐和美术的那些成分对他生命成长很大的作用，他很想去学美术、学音乐，但是没有机会，因为那个时候想学美术的话，要从学徒做起，进了城以后发现要进学校，那些他都没有机会，所以学美术这个梦他圆不了。
　　最后他有这么一种感悟，要表现一种美，表现一种抽象的美，文字不如绘画，绘画不如数学，数学又不如音乐，这个是他的奇谈怪论。我们没有缘份不能掌握这些技巧和他崇拜的东西。首先他讲到，他自己今天正好是最差的表现法，所以尽量用他自己的文字尽量再现他做不到的东西，自然和文字的美，来描述它。
　　

　　 龚曙光： 假如沈先生能看到这本书，按他过去在文章中所表达的想法，他是会非常期望有一种更先进的表达方式，能够把湘西非常直观的声音表达给读者，或者说留存给后人，卓雅老师，我听说在这本书的编辑过程中，您跟我们美编之间就这部书照片的处理有过不同的意见，美编觉得沈从文先生的著作在照片的处理上应该增加它的灰度，就是尽可能把您的照片处理成黑白照片，而这一点您非常坚持，您觉得湘西的世界原本就是一个多彩的世界，沈从文先生描写的世界原本就是一个多彩的世界，您一项很柔弱，为什么在这个问题上如此坚持，最后还获得了胜利？
　　
　　卓雅： 很多年以前三联社帮他出了一本书，这个就是用黑白片，很厚重，后来他们同意了，他们看了以后，太朴实了。我说还是出印刷册的吧，现在也有国内版，那本书也是很受欢迎。对于那本书，我主动提出要用黑的，但是这套书我绝对不同意，因为那个湘西世界，你即使今天走过去看，它仍旧是山是那么清，水是那样绿，而且人们是重色彩，那些隆重的场面和鲜艳色彩，包括他们手上的衣服都是大红大绿，是非常协调，那么美。沈从文先生当年看到的湘西一定比现在更美，因为那个时候没有工业污染，现代化的文明没有进入到湘西，沈从文先生就说，在水里面，水那么深，水里面的水草一根根回首，那个山绿得像水一样，原来是那样的色彩。我们如果把所有色彩弄掉的话，那么我们把沈先生很多很多东西去掉了，而且沈先生对色彩的描写和掌握也是非常细致和非常恰如其分的，他有大段大段对色彩的描写，包括天上的云，水里面色彩的变化，人们身上色彩的延伸，他都写得很细致。在这样情况下，我们如果把它全部弄成黑白片，我就觉得没有发扬沈先生眼中所看到的那个世界。而且这个是14本书，如果看起来都是黑白的话，就觉得很雷同。


　 因此去掉了很多很多，就没有实际的因素。所以我一直坚持，这本书我会用黑白，但是一定用彩色印刷，该跳出来就一定要跳出来，要留恋的时候一定要留恋，这样才有反差，才有对比，这样更符合沈先生所见到的和所写到的湘西世界。

　龚曙光： 关于使用黑白好还是使用彩色好的问题，好像我们湘西另外一个大的艺术家，甚至可以说伟大的艺术家王永艺（音）先生，他是一个很杰出的画家，还是一个非常好的文学家，在座年轻的读者，不一定读过多少黄先生的书，但是你们读过黄先生的散文，你们读过他的诗，黄先生有一部很有名的小说大家不一定读过，黄先生计划写一部长篇小说，这个长篇小说能写多长，我不知道，但是他写一个饭局，一个饭局还没有开局，写了多少字呢？写了15万字。


　　这本小说叫做《无愁河上的浪荡汉子》。这部书现在我知道也仅仅是发表了15万字，这部小说读过以后第一印象就是，假如中国当代还有一部小说，说它像《红楼梦》，我想也只有这个刚刚开篇，未来还能不能写完我不知道的书。黄永玉已经80多岁了，有没有精力把这个小说写完我不知道，但是这15万字最像红楼梦的当代小说，这部小说里面，黄先生特别用他画家的眼光把湘西一个农家小院的风光写得绚烂淋漓、生机勃勃。他作为一个画家，他对色彩是很敏感的，他对湘西我认为在文化领域，黄先生对文化应该是很有发言权的。所以在照片上应该用黑色还是用彩色？他有什么看法？


　　卓雅： 这本书是黄先生写的序，后来黄先生拿了这本书看了，这本书也是彩色的，但是内在的很多色彩，又好像叫做草珊瑚吧，那个色彩不是那么浓郁。当时他并没有说什么，隔了两年以后，我又出了了一本书，也是他写的序，他题的书名，这个时候他说卓雅，这本书要告诉设计的，一定不要搞得那么黑黢黢的，那不是湘西。他说你要让他到我们湘西来看看我们湘西是什么颜色。他说如果按照原来那一种，我不同意的。所以这本书就按照原来的色彩，彩色是彩色。

　　后来黄先生说这本书好，我喜欢这一本书一定比前一本书好。所以我觉得黄先生和我的观点是一致的。有很多老照片的书好像形成了一个模式，提起老照片，就好象没有色彩，我觉得这太简单了，我们回到过去的时代不是要内在本身的色彩，而是要靠环境、靠服装、靠人的生活方式去回到过去，而不是把这个照片点一下鼠标变成黑白就回到过去，这是我一直坚持的一点。


　　龚曙光： 沈先生，我们是关注家乡的大作家沈从文先生最多的书籍（的出版集团），我们出过多种沈从文先生的书，今天我们又推出由卓雅女士的摄影作品相匹配的新的沈从文先生的选集，您觉得这样一种选集，在您所了解的所有沈从文先生的出版物中，它有什么独特的意义？

　　沈虎雏： 据我所看到过的他的作品，各种不同的选本，过去印得最讲究的是香港商务印的《中国古代服饰研究》，这是最大的一本书，是非常精美的。所以当时这部书是他生前看到的最讲究的一本书。但是它的范围是非常窄的，现在有超过一百本书了。现在这一套书我看到的绝对属于最佳的精品，因为我没有看到别的更讲究的、更用心的，从内容的取材、从印刷装订的形式，以及设计上所下的工夫，都没有可比性。

　　龚曙光： 非常谢谢您对我们劳动力的肯定，这是绝对的精彩。我还告诉大家，这本书的设计也是非常有名的设计家，他曾经得过世界上最美的装订设计。卓雅老师，您作为一个摄影家、一个画家，在湘西几十年的来来去去中，作为一个湘西最熟悉的旅行者，能不能给我们在座这些年轻的这些朋友们，作为旅行者，有什么提示或者忠告？因为我相信，他们是通过您的摄影、沈从文先生的文字，但是我相信更是通过湘西那一片神奇的山水和文化，我相信他们一定会去，您能给他们什么样的忠告和提示吗？

　　卓雅： 湘西我是一遍遍走近它，也是一遍遍熟悉它，也是一步步理解它。湘西那个地方我确实从心里面来说，它就是我的故乡。我觉得我一到湘西去，我整个人好像就活过来了。湘西现在变化很大，但是很多地方还是保留了一些原生态的东西。大家去还是可以找到跟沈先生书里面说到的那些地方。湘西就是因为它偏，所以很多东西还保留下来了，比如这条河上面你还可以看得到蜂窝岩，蜂窝岩是什么呢？就是布满了一个个大的洞，这些就是水手们用竹杆撑出来的，一代一代的把那些石头全部戳满了。
　　

      龚曙光： 你们不一定还能在江上看到木排，但是一定能够找到当年水手用竹竿撑出来的洞，这是您给的第一个提示？

　　卓雅： 对，再看看沈从文先生小说里面描写的，就不会把那一页文字翻过了，那感觉到一种震撼，这种震撼是难以用语言描写的，而且还可以看到纤夫道，因为岩石是直接插在河里面，那些船拉上去的时候，那些人必须在水岸上面跑，那些水上们就钢钻一下一下钻出来的，我走过很多次，一定是腰直不起来的，一定是勾着腰才能过去。到这个地方，你就对他们生活方式和状况有了更直接的了解。您的心就和沈先生贴近了，就慢慢理解了他的内心世界了。

      正像现在地方这些风景，是最优美，但是一百年以后，它还会这么美，那些风俗人情正在变，现在正在消亡。
　　
　　龚曙光： 沈先生，我曾经有幸在年轻的时候见过沈老先生，但是我见他的时候已经80多岁了，和他定格的照片就是那样一种慈祥、宽厚，让你觉得没有一丝揭谛（音），纯洁得就像一个处子。我觉得这两句话是真正概括了沈先生做人的精神真谛，今天在我们访谈就要结束的时候，您作为沈先生的儿子，那么您跟我们这些年轻的朋友们，就如何做人，能够给一些什么样的提示？
　　
　　沈虎雏： 我没有资格说这样的话。 　

      龚曙光： 但是我想沈先生这么多年这么容易教导，沈先生是怎么教导您的？您在这中间所受的益如果能给我们年轻人分享也是很好的事情。

　　沈虎雏： 严格来说，所谓教导的方式，我想不出来他怎么教导我。但是我印象比较深的对我也起的作用很大的，就是他支持我自己的选择，我选择了学科不符合他的意思。我在做那个事的时候，他肯定的就是说，我很耐烦，但是他用耐烦这个话，并不限于我学的这个专业，对所有其他的人，晚辈、小孩子，你所喜欢、所执着追求的东西，你用耐烦的心去做，他就很肯定。他用最普通的词汇，就是耐烦。

　　龚曙光： 您父亲跟您的交往中，他没有用教育，而是用他的身体力行教导了您关于两个话题的重要，第一是自由。哪怕是晚辈，会给他选择的自由。对于年轻的朋友来说，第一是你应该自由选择你所喜爱的东西。第二个话题是耐烦，这是湘西的土话，就是您非常有耐心和韧性做一项你喜爱的工作。这个耐烦是要有韧性，要用时间、精力去扎扎实实做一项工作。比方说我们湘西乡间的沈先生特别关注的绣花，类似于一件耐烦的工作。刚才沈先生其实是教给了大家两个东西，第一是自由，第二是耐烦。
　　到现在我们对沈先生、对卓雅女士的访谈就到此结束。谢谢大家关注沈从文的话题，谢谢大家关注这场访谈。